v_s_e_horosho

Нет, ну кому что дороже. Кому дети как таковые и их счастье, кому - чтобы дети соответствовали родительским ожиданиям, даже если для этого их нужно бить лопатой. Подумаешь, хотят жить как им нравится, главное ведь чтобы в старости можно было ими похвалиться, чо уж.

From:

Конечно! у всех свои приоритеты, и они у многих различаются просто диаметрально :)

From:

+1, тоже не понравилась. Но кому чего, конечно.

From:

это просто у тебя пока нет подросшего ребенка, который хочет быть счастливым исключительно посредством тупления в интернет и бегания по улицам с утра до ночи :)

From:

Ггг) Ну тут, мне кажется, как бэ о другом. Во-первых, речь там шла о вполне себе взрослых детях, которые выбирают себе путь. Путь для многих фриковатый, но это ИХ путь. А так у меня есть 3-летний деть, готовый целый день тупить в мультики)) Вопрос, когда уже снимать с себя ответственность за своего ребёнка и признавать наконец его право на самоопределение.
И знаешь, что касается тупки в мультики - я не запрещаю, а прихожу к компромиссу. Думаю, и с интернетом будем впоследствии поступать так же. Что плохого в беготне по улицам, вообще не поняла? :)

From:

Ну это же прит-ча! Я тебя самым серьезным образом уверяю, что педагогический прием "переебать лопатой" - во многих случаях невероятно действенен :)
Без него, увы, часто бывает не обойтись, хотя бы и в фигуральном смысле. Толерастия в вопросах воспитания часто дает весьма плачевные результаты, наблюдала неоднократно.
Я увидела именно этот смысл в той притче, мне до самоопределения жизненного пути ребенком еще как до Китая пешком.

From:

Удивительным образом как раз то, что до меня доносили без лопаты оказалось позитивно и запомнилось надолго. Лопате, оказывается, есть альтернативы, но они требуют времени и трудозатрат. А вот последствия применения лопаты - они тоже запомнились хорошо, но вовсе не так, как хотелось родителям. Последствия лопаты - это то, что чуть не погубило мои отношения с матерью, а также неисчерпаемый материал для терапии. По мере избавления от последствий лопаты и проблемы в общении с мамой как-то уменьшились и вообще жизнь наладилась. Так что родителю в определенный короткий момент лопата может и проще, но что-то дороговато обходится потом.

From:

не будем спорить, хорошо?
у меня еще не очень большой опыт воспитания, и рано судить о том, какие приемы действенны, а какие - нет.
Хочу рассказать о примере подруги, чья дочь возжелала идти на дизайнера. Потому что туда шла ее ближайшая подруга (очень талантливая девочка) и потому, что ей учительница пения (!) сказала, что у нее несомненные художественные способности. При этом девочка не умеет рисовать вообще от слова совсем. Не владеет ни одним из видов компьютерной графики. В маленьком городке, где работу по профилю не найти ни-где, разве что в ближайшем ателье по пошиву спецовок. Ребенок на полном серьезе собирался испортить себе ближайшие пару лет жизни, а то и больше. Вопрос: вы бы разрешили, даже видя полную непригодность дочери к выбранной стезе? Потратили бы кучу денег (да-да, колледж платный, и не из дешевых, а денег в семье очень-очень-преочень мало), годы жизни и тп для того, чтобы дочь могла сама убедиться, что путь она выбрала, мягко говоря, не совсем тот? Или жестко и автортарно заявили бы, что нефиг дурью маяться?

From:

Я объяснила бы все практические плюсы и минусы решения идти на эту специальность. Включая вопрос денег (заодно сформулировала бы тот факт, что мама содержать вечно не будет ,а также предложила бы самостоятельно оплачивать часть обучения).Предложила бы поучаствовать в каком-нибудь конкурсе на тему, чтобы проверить свои силы, предложила бы поговорить со специалистами в отрасли (и нашла бы с кем поговорить), прояснила бы мотивы (одно дело "потому что подруга", а другое вот интересно и все). А заодно выяснила какие существуют альтернативы у ребенка в голове - очень часто просто других мыслей не было - вот и уцепились за текущую. И вот если бы после всего ребенок бы настаивал на своем - ну пусть поступает как хочет. Зато это ее опыт и мне не будет предъявлено "если бы не ты, я бы!". Уж точно я не стала бы ничего авторитарно заявлять, брать ответственность за ее решение полностью на себя чтобы потом на меня все это всю жизнь свешивали.
Что касается специфики данной специальности - то знаю кучу ребят, сумевших себя применить там, где специалисты нужны, не смотря на место рождения в тысячном селе. Место рождения - вообще не приговор.
Вот за что огромное спасибо моей маме это за уважительное отношение к моему выбору с подросткового возраста. Мои ошибки - мои. Моя ответственность - моя. Включая необходимость работать с 14 лет чтобы делать то, что мне нравится.

From:

Объясняли. Предлагали. Уговаривали. Предлагали сравнить свои рисунки (кхм) ихотя бы (!) рисунки младшего брата. Не-по-мо-га-ло.
Говорили со специалистами. Показывали педагогам. Все это продолжалось почти полгода.
И поступить как хочет в итоге ей не разрешили. Я бы в той ситуации тоже не разрешила, потому что это была упертость в чистом виде + стадный инстинкт. При способностях равных примено нулю.

Приводя в пример свой (удачный) пример, вы забываете о случаях, когда все закончилось не так блестяще (в маленьких городах и селах). О тысячах и тысячах случаев. И их гораздо больше, чем удачных. Поэтому я и говорю - не будем спорить. Я уже поняла, что у вас точка зрения отличается от моей в этом вопросе, и ни я вас, ни вы меня не переубедите :)

From:

второй пример, от второй подруги. Когда ее 19-летняя дочь собиралась бросить учебу (в хорошем платном вузе, по отличной и перспективной специальности) для того, чтобы уехать на пару лет в Голландию со своим молодым (относительно молодым, примерно 40-летним) человеком, увлекающимся алкоголем и всякими нетрадиционными способами расширения сознания - побыть "свободными художниками, понюхать богемной жизни и свободы"? Вы бы позволили ей? Или применили бы лопату?

Молодой человек, ксати, в результате уехал без девочки и через полгода там умер от передозировки.

И да. Я считаю, что есть случаи (и есть такие особые дети), когда просто убеждениями обойтись невозможно, как бы это грустно ни звучало. Просто рассуждая о "нормальных" среднестатистичнских отношениях родитель-ребенок, мы не берем во внимание то, что дети бывают очень разные, и дурости им встречаются на пути чаще всего тогда, когда своего мозга еще не хватает, а объяснения они по тем или иным причинам приять не могут или не хотят. Можно махнуть рукой - а, пусть будет счастлив так, как хочет. А можно переебать лопатой, и ребенок в результате будет некоторое врем янесчастлив, но будет хотя бы жив. А счастье потом обязательно приложится. Как в случае с этой 19-летней девочкой, которая тогда думала, что ее жизнь кончена, а сейчас вполне счастливо замужем, у нее отличная работа и тот свой взбрык она сама вспоминает с ужасом.

Edited Date: 2012-04-10 10:10 am (UTC)

From:

А что, лопата единственное средство? Человека надо что, привязывать за ногу, сажать под арест? Если объяснить не получается от слова вообще и никак - одно дело. Но что же было со всем предшествующим педпроцессом что так вышло? Да, совершенно верно, все разные. И притча у меня вызывает тошноту именно тем, что в ней уважительное отношение к замыслам детей однозначно выставлено как дурное, а лопата - как панацея.

From:

Притча - это художественная гипербола, ситуация, намеренно доведенная до крайности. Странно, что она вызывает у вас тошноту, видимо, что-то очень больное задевает.

Да, лопата не единственное средство воспитания, мы, как взрослые люди, это прекрасно понимаем. А что, вы на полном серьезе сейчас считаете, что я приемлю только мелод лопаты? И не знаю ни о каком другом?

Но иногда - этот метод необходим. Уважения к детям это не отменяет.
И да, иногда объяснить не получается от слова вообще и никак, а махать рукой "пусть сама выбирает свою судьбу" сердце не позволяет. Сколько дуростей было сделано детьми и подростками только потому, что рядом оказалось некому сказать "нет, ты ТАК делать не будешь".

From:

Тошноту она у меня вызывает именно по причине примененной лопаты и последствий по этому поводу. У меня родители в странных позициях сочетали лопату и отсутствие оной.
Да не считаю я что Вы сторонник лопаты и уж тем более, что не в курсе о другой методе:) Просто лопата в отечественной педагогике и так самый используемый метод, а тут еще и такая реклама и так хорошо всем известного инструмента в блогах.:)
Я считаю, что застраховать от всего ребенка не выйдет, как не крутись. Нас вот родители много застраховали от всего на свете? Особенно лопатой. Если у ребенка к подростковому возрасту нет мозга, не привит здравый смысл и потребность взвешивать решения - тогда да, надо его страховать при еде, а то подавится и лопата тогда - самое то. Если мозг есть - то и в лопате необходимости нет. Один взмах лопатой от 15летнего прохлопа в воспитании не спасет. Не привили потребность думать головой - ну придется всю дорогу водить дите на поводке и управлять лопатой. Тогда лопата как основной инструмент оправдана. Как-то так.

From:

ох, мы все-таки говорим с вами о разных вещах.
Ну да ладно, у меня сейчас просто нет времени продолжать.

Нет, скажу. Лопата - это родительское "нет", всего-навсего. Есть случаи, когда убеждать/уговаривать/приводить доводы некогда/нецелесообразно/бесполезно. Тогда нужно просто сказать "нет", и все.

Edited Date: 2012-04-10 10:36 am (UTC)

From:

А, правда про разное. Я притчу несколько раз прочитала. Для меня она про то, как во втором случае людей просто тупо "сломали" под себя и свои ожидания. Что еще хуже, чем принятие решения детей без прояснения своей позиции и всяческого диалога на тему в первом. Просто принятие детской позиции без озвучивания своей точки зрения и всестороннего обсуждения - тоже не айс, но менее травмирующе, хотя бы потому, что некого потом обвинить в своих ошибках, а это позволяет их исправлять. "Сам сломаю - сам и починю". А если виноват кто-то, то все, что же делать то - только жить как есть, это же не я, это же меня маленького. Вот как-то так.

From:

oro4yi-morya.livejournal.com

Мне кажется, отличие притчи от примеров, которые Вы приводите, как раз в том, что в ней отцы заботятся не о своих детях, а о себе. Одно дело, когда ребёнка пытаются защитить от реальной опасности (как в случае с девочкой, чуть не связавшейся с конченным наркоманом), а другое - когда нарисовали себе чёткую картинку, каким должен быть мир и дети (а для чего ещё их рожали?), и за несоответствие этому образу готовы выебать лопатой.
У меня самой детей нет. Но есть родители, которым я очень благодарна за то, что меня принимают такой, какая я есть. Даже если подчас им это непросто.

From:

Интересно, что толерастия имеет продолжение - счастливые дети Вана обыкновенно начинают пропагандировать свой образ жизни. И это так заманчиво - ибо легко, неординарно, без труда воспитания потомства.

Лопата здесь мозги ставит на место, почти как грабли в гоголевской байке про ученого сына.

From:

Супер. Херачить гомосексуалистов лопатой по голове, чтобы они одумались?

Извини, Юль, не удержалась.

From:

Когда вы научитесь не приписывать людям то, что они не говорили - тогда экстремистов станет меньше.

From:

Перечитайте свой комментарий. Уже употребление слова "толерастия" в нём характерно. Счастливые дети Вана не вправе пропагандировать свой образ жизни? Этим могут заниматься только счастливые дети Джана? Это гомосексуализм заманчивый, потому что без труда воспитания потомства? Поверхностно, очень поверхностно.
Про экстремизм посмиялсо, спасибо. А Вы, видимо, явили тут пример терпимости и принятия.

From:

тш, тш, слово "толерастия" и я тоже употребила, оно в исходном посте (или верхних комментах?) использовалось.
Девочки, не ссорьтесь, пожалуйста.

From:

Ага, Юль, умолкаю) Помню, что ты тоже употребила, хрен бы с ним, просто смешно вот это: толерастия приводит к пропаганде педерастии, а педерастов надо хуярить лопатой, чтобы одумались и взяли ответственность за воспитание потомства. Ну смешно, правда.

From:

да не об этом был тот коммент, чесслово :)

вот чем притчи опасны: каждый в них видит свое. Это все было рассказано иносказательно, намеками, обиняками, а в итоге все увидели разное, так интересно.

В любом случае - занимательная штука такие сказочки. Заставляют подумать.

From:

Ну эт да.
Ушла читать Мамас-Папас)))))

From:

"Характерно" - это и есть ваш домысел.
Так по-вашему же и выйдет, что детям Чжана лопата помогла.
Я не проявляю терпимости. И не строю из себя человека широких взглядов. Если ж людям так нравится упиваться широтой своих взглядов - на здоровье.

From:

Смешной у нас диалог с Вами вышел. Очевидно, мы о разном, потому что вот сейчас уже Вы мне приписываете то, чего я не говорила :) Это всё энторнеты, здесь не видно интонаций и трудно понять, где сарказм, где серьёзки, кто там чего между строк хотел или не хотел сказать. Извините, если обидела, уже поняла, что, очевидно, мой ответ не попал в кассу, а дальше уже всё пошло вообще не в ту степь.

From:

Да, пожалуй.

From:

:) инторнеты да, они могут!
очень зависит от настроения еще.
Меня вот что-то, бывает, заевает или обижает, вот прям донемогу, а на следующий день зайду, перечитаю, и думаю - ну надо же, херня какая :)

From:

Там кстати, в старт-посте комментарии очень годные ИМХО про ожидания, умения отпускать и продолжение истории:)

From:

Несколько дней кряду My Да был печален, и Учитель спросил его о причинах.
- Старший сын моих соседей почтителен и трудолюбив, - сказал My Да. - Родители нарадоваться на него не могут. Но на прошлой седмице я встретил его в лесу: он воткнул в землю черпак для очистки отхожих мест и воздавал ему почести, будто это поминальная табличка в храме предков. Я хотел отобрать у него черпак, но мальчик стал визжать, царапаться и кусаться, а когда я отступил, поведал, что черпак - это подпорка Неба и если она упадет, Небо опрокинется. И я подумал: не таковы ли мы все?
- My Да познал половину истины, - сказал Учитель. - Пусть же познает и другую половину: у каждого человека внутри свое Небо, и у каждого такого Неба - своя подпорка. Благородный муж бережет чужие подпорки, какими бы странными они ему подчас ни казались, потому что любой, в ком опрокинулось Небо, становится нечеловеколюбив и перестает понимать справедливость.
- А встречаются люди, у которых подпорка их Неба состоит в том, чтобы ломать чужие подпорки? - спросил My Да.
Учитель вздохнул и отвернулся.
Конфуций "Лунь юй", глава 22 "Шао мао".
(Хольм Ван Зайчик, конечно:)) )

From: